Let's Go Pens! Ru

P e n g u i n s · S u p p o r t · C r e w · R u s s i a


Текущее время: 18 июн 2019, 10:36


Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 14:15 

Зарегистрирован: 29 дек 2017, 17:02
Сообщения: 398
Не, ну если какой-то Марк Стоун в межсезонье заявлял, что желает зарплату не меньше 10лямов. На фоне его запросов 6-7 лямов луонгам-лунтикам - это как с добрым утром.


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 14:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2003, 20:38
Сообщения: 7332
Откуда: Москва-Жуковский
Во-первых, Марк Стоун не вратарь. Во-вторых, он не получил 10 на много лет, а получил 7,350 на год, что всё равно дохуя.

Но в этом-то и разница между полевым игроком и вратарём. Пока Стоун играет, как явный лидер своего днища, и его грандиозные 7,350 смотрятся не так ужасно. Вратарь же за РЕДЧАЙШИМ исключением не сможет быть и не будет явным лидером своей команды. Потому что 90% своей вовлечённости в игру он проводит на коленях, на пузе или жопой в собственной сетке. И его 7,350 всегда будут смотреться проигрышно на фоне 7,350 полевого игрока с лидерскими качествами.

_________________
Эх, раз (1991), ещё раз (1992), ещё много-много раз (2009, 2016, 2017...)


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 15:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 авг 2005, 18:19
Сообщения: 1932
Имхо, влияние вратаря на игру очень велико.
Но при этом вратарь весьма зависимая боевая единица - если защита срет, то любой волшебник в воротах будет выглядеть как пылесос.
Поэтому разница между хорошим вратарем и не очень не так очевидна, как у полевых.
От этого и ощущения, что разница в контрактах не оправдана.

Разница в классе у вратарей проявляется скорее на длинном временном отрезке, что в общем мы и наблюдаем в случае условных Флери, Прайса и, например, Ниеми, Буше или кто там ещё из ноунеймов зарулил в отдельно взятом ПО.


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 16:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:48
Сообщения: 8689
Откуда: Москва
Разница на длинной дистанции теряет смысл, если команда не попадает в ПО. Вот в ПО по сути клиперу надо затащить по матчу в каждой серии, на сой взгляд, все остальное это полевые и тренер.


Вернуться к началу
В сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 16:40 

Зарегистрирован: 29 дек 2017, 17:02
Сообщения: 398
Женёк, а кто за последнее время не считая нас брал КС с дешевым вратарем?
С другой стороны, конечно, так платить, как платят Прайсу, это безумие, но это проблема хабс.


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 17:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 дек 2017, 01:18
Сообщения: 693
Билять,считаю твердо,шо оба последних кубка затащили сплавом командной игры,но не хуя не ворочиками,запомнился тока МАФ как остановил рыгающее стадо,а вот 2 сухих апосля ММ не отложились.


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 18:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2003, 20:38
Сообщения: 7332
Откуда: Москва-Жуковский
HBK621381 писал(а):
Женёк, а кто за последнее время не считая нас брал КС с дешевым вратарем?
С другой стороны, конечно, так платить, как платят Прайсу, это безумие, но это проблема хабс.

Я задавал такой же вопрос про дорогого вратаря. Вот чтоб прям в статусе везинщика уже выиграл.
Холтби прошлого сезона, начинавший за Грубауером.
Квик в свой первый сезон 5,8-лямного долгого контракта в 2014.
Крофорд в свой первый сезон 6,0-лямного долгого контракта в 2015.

Только вот беда, с 2014 Кингз и с 2015 Хокс, соответственно, превратились в смехотворное днище. Это не вина лично-конкретно Квика и Крофорда, конечно, но только везинщик за 6 ничуть не спасает команду от позора, и на длинной дистанции, оказывается, решает проблемы довольно условно. Лунквист и Луонго не дадут соврать. Ну и Раск с Бобровским подтвердят. Прайс за скобками вообще.

Флери и Хеллибак на очереди. Пока ебашит полевой ростер, хороший кипер может служить очень своевременным и нужным помощником. Как только ростер похуже - а это неизменно происходит с любой командой на дистанции (кроме Вшей и нас) - твой везинщик за 6,5 превращается в мешок. А хороший кипер под Чашку может быть вполне Мюрреем, Ниеми, Конклином и прочим Лейтоном.

_________________
Эх, раз (1991), ещё раз (1992), ещё много-много раз (2009, 2016, 2017...)


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 18:30 

Зарегистрирован: 29 дек 2017, 17:02
Сообщения: 398
Женёк писал(а):
HBK621381 писал(а):
Женёк, а кто за последнее время не считая нас брал КС с дешевым вратарем?
С другой стороны, конечно, так платить, как платят Прайсу, это безумие, но это проблема хабс.

Я задавал такой же вопрос про дорогого вратаря. Вот чтоб прям в статусе везинщика уже выиграл.
Холтби прошлого сезона, начинавший за Грубауером.
Квик в свой первый сезон 5,8-лямного долгого контракта в 2014.
Крофорд в свой первый сезон 6,0-лямного долгого контракта в 2015.

Только вот беда, с 2014 Кингз и с 2015 Хокс, соответственно, превратились в смехотворное днище. Это не вина лично-конкретно Квика и Крофорда, конечно, но только везинщик за 6 ничуть не спасает команду от позора, и на длинной дистанции, оказывается, решает проблемы довольно условно. Лунквист и Луонго не дадут соврать. Ну и Раск с Бобровским подтвердят. Прайс за скобками вообще.

Флери и Хеллибак на очереди. Пока ебашит полевой ростер, хороший кипер может служить очень своевременным и нужным помощником. Как только ростер похуже - а это неизменно происходит с любой командой на дистанции (кроме Вшей и нас) - твой везинщик за 6,5 превращается в мешок.


Тут такой вопрос, кого считать дорогим вратарем, вот 6-7 это дорого? Ведь не зря я упомянул Стоуна, он по большому счету никто, ну лидер днища, а требует денег как лидер контендера.
Считаю, что ты зациклился(прошу прощения) на зарплатах 5 летней давности. Пять-шесть лет назад 87 по деньгам входил в тройку с овцой и 71, сейчас Кузнецов получает столько же. Зарплаты растут вместе с кепкой, поэтому не вижу ничего страшного в этих пресловутых 6-7 лямах. Другое дело, когда вратарь своей зарплатой отжирает добрый кусок от всего ростера, как Прайс.

Мюррей сейчас играет за копейки, еще пару сезонов будет играть, а потом скажет, а почему собственно я получаю меньше 4 лямов, а Расти и Джэйкнбэйк получают больше. И где в правилах написано, что вратарь должен получать меньше полевых?

И заявит, идите-ка вы все лесом, хочу 6-7 лямов, и он будет прав.


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 18:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2003, 20:38
Сообщения: 7332
Откуда: Москва-Жуковский
Вот в том и дело, что я как раз НЕ заклился! Я вижу Стоунов, Кузнецовых, МакДэвидов (лидер ещё большего днища, чем Оттава), Кейнов и прочих Генцелей и пытаюсь как-то уложить этот рост цен в кепку.

Стало нереально держать чуваков с узкой специализацией, и первыми вымерли тафгаи. Вот представляете, всегда были, какие-то там задачи решали, и без них никто себе хоккей не представлял, а теперь нету! Нет бабла на них, не могут позволить себе больше! Понятное дело, что вратари не вымрут, вот только денег за них башлять скоро неоткуда будет. Именно поэтому я держу руку на пульсе и по нынешним временам считаю 5 максимальный предел за хорошего воротчика. 6 - это прям с супер наценкой за душу раздевалки, за преданность, за всю хуйню, в общем.

Цитата:
И заявит, идите-ка вы все лесом, хочу 6-7 лямов, и он будет прав.

На дурика может попробовать, к тому моменту обязательно ещё останутся среди ГМов «нелошки», верящие в везинщиков. Ну и попутный хуй ему в спину, надеюсь наши не сделают такую глупость.

_________________
Эх, раз (1991), ещё раз (1992), ещё много-много раз (2009, 2016, 2017...)


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 18:51 

Зарегистрирован: 29 дек 2017, 17:02
Сообщения: 398
А как же - вратарь это полкоманды? или брешут? :) И сравнивать вратаря с тафгаем, это круто! ))

Так и дело не ввезинщиках, тот же Квик ни разу не везинщик, или ты так обобщаешь всех дорогих вратарей?


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 19:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2003, 20:38
Сообщения: 7332
Откуда: Москва-Жуковский
«Вратарь - пол-команды» это как «Магнитная лента кассеты VHS осыпается через 10 лет». Бесполезная формулировка из далекого прошлого.

Везинщик - считающийся элитным вратарь с окладом 6+ лямов на длительном контракте, иметь собственно саму Везину ему не обязательно. Технически и Квик даже не вполне везинщик - у него нет 6 в контракте.

_________________
Эх, раз (1991), ещё раз (1992), ещё много-много раз (2009, 2016, 2017...)


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 21:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2008, 14:04
Сообщения: 4853
Подкину дровишек. Я сделал табличку финалов КС с 2011 по 2018. Показаны результат серии, стартовые голкиперы, их условный статус на момент начала серии и съедаемый капхит в указанном сезоне. Без комментариев.

Вратари в финалах КС:

2018 Washington vs Vegas 4-1 // Holtby vs Fleury // звезда vs звезда // 6.100 vs 5.750
2017 Pittsburgh vs Nashville 4-2 // Murray vs Rinne // топ-проспект vs звезда // 0.628 vs 7.000
2016 Pittsburgh vs San Jose 4-2 // Murray vs Jones // топ-проcпект vs топ-проcпект // 0,628 vs 3.000
2015 Chicago vs Tampa Bay 4-2 // Crawford vs Bishop // звезда vs выскочка // 6.000 vs 2.300
2014 Los Angeles vs NY Rangers 4-1 // Quick vs Lundqvist // звезда vs суперзвезда // 5.800 vs 6.875
2013 Chicago vs Boston 4-2 // Crawford vs Rask // топ-проcпект vs топ-проcпект // 2.667 vs 3.500
2012 Los Angeles vs New Jersey 4-2 // Quick vs Brodeur // топ-проcпект vs суперзвезда // 1.800 vs 5.200
2011 Boston vs Vancouver 4-3 // Thomas vs Luongo // звезда vs суперзвезда // 5.000 vs 5.333


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 21:54 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2008, 14:04
Сообщения: 4853
Всё же немного прокомментирую. Всего в 8 финалах имеем 16 участников, из которых 9 имеют капхит 5 млн и выше. Из тех, кто ниже, двое (Квик и Кроуфорд) после повышения контракта до уровня 5+ млн повторили успех, выиграв по второму КС. То есть, их относительная дешевизна при выигрыше первого КС легко и обоснованно может быть списана на молодость, тем более что оба и до первого финала имели очень хорошую репутацию. Остаётся всего 5 участников, двое из которых - это наш Мюррей, про которого вы всё знаете.) Из трёх оставшихся Раск и Джонс впоследствии получили контракты с капхитом выше 5 млн и являются безоговорочными первыми номерами в своих клубах, но в финалах больше не играли, и только Бишоп не дотянул до звездного статуса. То есть, совсем случайных людей в финалах практически нет. Вратарь не обязательно должен тянуть команду в одно лицо, напротив, такие как правило до финала не доживают, но он должен выручать в критические моменты, и те клубы, у которых это условие не выполняется, просто отсеиваются в плейофф.

Примечание: звездой я называю вратаря, который является безоговорочным первым номером в своём клубе и входит в условный топ-20 вратарей НХЛ.


Последний раз редактировалось axolotl 12 янв 2019, 22:12, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim 7:4
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 22:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2003, 20:38
Сообщения: 7332
Откуда: Москва-Жуковский
С учётом бесспорной (в моём понимании) последней ПЕРЕД ПРИМЕЧАНИЕМ фразы я просто предвижу падение рынка зарплат голкиперов, только и всего. Кто-то обязательно будет феерить, а кто-то проваливаться. Кто-то обязательно будет брать Везину по итогам сезона (заслуженно). Но при этом я предвижу очень средний уровень зарплат вратарям уже в ближайшее время. И те, кто имеет на балансе тяжёлые контракты киперов, будут вынуждены как-то решать эти вопросы при подборе конкурентоспособного ростера. То есть, ситуация «в рамке у меня все вопросы закрыты» превратится в ситуацию «а в рамке у меня геморрой».

Наверное, больше я уже и не смогу как-то чётче и подробнее обозначить свою позицию.

_________________
Эх, раз (1991), ещё раз (1992), ещё много-много раз (2009, 2016, 2017...)


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim 7:4
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 22:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 авг 2005, 11:04
Сообщения: 18539
Откуда: Москва, Россия
Дискуссия по дистанции, скажем, в десять лет в абсолютных значениях некорректна, так как средний оклад всех игроков, и в том числе вратарей, за длительный период времени растёт заметно. Вопрос следует обсуждать либо в проценте от потолка зарплат на ведущего вратаря (или сразу на всю бригаду), либо, что менее практично, в отношении к средней зарплате всех вратарей или игроков вообще.

При этом было бы более правильно не принимать в расчёт юниорские контракты. Такие контракты заведомо не отражают уровень любого игрока, в том числе вратаря. А ведь именно «рост цены не отражает рост качества» в отношении вратарей и пытается все эти годы доказать Женёк. Потому обсуждение юниорских вратарских контрактов бессмысленно (как уже доказанное).

_________________
Cr.


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim 7:4
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 22:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2008, 14:04
Сообщения: 4853
Женёк писал(а):
Наверное, больше я уже и не смогу как-то чётче и подробнее обозначить свою позицию.

Эта позиция очень понятна. Иногда так и бывает. Подробнее разжевывать уже просто ни к чему. Но и вариант идти в плейофф с Джерри и ДеСмитом, надеясь на авось, тоже так себе вариант. Вратарей с топовым потенциалом в лиге очень мало, а про топовый потенциал Мюррея писали еще задолго до его первого матча в НХЛ. Если у Мюррея получилось, то это еще совсем не значит, что любой Джерри так сможет, и что можно теперь смело идти в плейофф с ДеСмитом, потому что он "не лучше и не хуже других". Ну и постоянный рост потолка зарплат в некоторых случаях позволяет маневрировать. Хотя контракты топовых вратарей сейчас действительно раздуты до предела.


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim 7:4
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 22:50 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2008, 14:04
Сообщения: 4853
Chrome писал(а):
Дискуссия по дистанции, скажем, в десять лет в абсолютных значениях некорректна, так как средний оклад всех игроков, и в том числе вратарей, за длительный период времени растёт заметно. Вопрос следует обсуждать либо в проценте от потолка зарплат на ведущего вратаря (или сразу на всю бригаду), либо, что менее практично, в отношении к средней зарплате всех вратарей или игроков вообще.

В приведенных мной цифрах это не имеет никакого значения, потому что разделение прослеживается очень четкое, вне зависимости от текущего потолка зарплат. С 2011 года капхит 5 млн и выше в моём списке имеют исключительно опытные и зарекомендовавшие себя вратари. Капхит в пределах 1.8 - 3.5 млн - это всегда мостик перед большим контрактом (Квик, Кроуфорд, Раск, Бишоп, Джонс). Меньше 1.8 млн имеет только Мюррей на энтри-левел.

Chrome писал(а):
При этом было бы более правильно не принимать в расчёт юниорские контракты. Такие контракты заведомо не отражают уровень любого игрока, в том числе вратаря. А ведь именно «рост цены не отражает рост качества» в отношении вратарей и пытается все эти годы доказать Женёк. Потому обсуждение юниорских вратарских контрактов бессмысленно (как уже доказанное).

Поэтому я использовал термин топ-проспект. Это как раз тот случай, когда игрок уже претендует на звездный контракт, но по разным причинам еще не получил его. Это относится к контрактам-мостикам. А на юниорском контракте зажигал только Мюр, прямо из детского сада, и я сразу вынес его за рамки обсуждения, потому что это уже делалось тут многократно. Но формулировка «рост цены не отражает рост качества» мне кажется здесь нерелевантной. Речь, скорее, о том, что «рост цены не означает снижение качества». И если вратарь хорош, то очень скоро он будет стоит очень дорого, и у вас есть выбор: либо подписать его дорого, либо искать другого. Но не любой другой подходит.

Чикаго после первого кубка отказались давать много денег Ниеми и оказались совершенно правы. А после второго дали много денег Кроуфорду, и снова не прогадали. Универсального рецепта нет.


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim 7:4
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 23:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 май 2003, 20:38
Сообщения: 7332
Откуда: Москва-Жуковский
Да нет, идти в ПО с Джарри и КДС... а то и с КДС и Женьком, я не предлагаю. Нормальный, более-менее стабильный кипер нужен обязательно. И тут возникает вопрос, кого им считать. То есть, если свой вундеркинд не стучится снизу, можно начать охотиться за условным Бобровским, а можно за условным Риттихом, Пикаром или МакИлени. Меня в ПО-2016 зелёный ММ покорил своей психологической устойчивостью. А вот тот же опытный Боб скатывается в яму в ПО. Кто из них сильнее, кто класснее, кто стабильнее?

Мой выбор НЕБобровский + на разницу в зарплате усиление полевого ростера. ММ сейчас нормуль играет, вместе с КДС вполне крепкий дуэт. Поэтому мысли вернуть МАФа, например, с учетом, что ему 7+ отвалили, у меня и близко нет.

_________________
Эх, раз (1991), ещё раз (1992), ещё много-много раз (2009, 2016, 2017...)


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim 7:4
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 23:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2008, 14:04
Сообщения: 4853
Да, есть такие “топчики”, которые разваливаются в плейофф. Таких нам не надо, даже если в регулярке они наигрывают на Везину. Хороший вратарь для клуба нужен и важен, но в регулярке при грамотно собранном ростере можно и на ДеСмите выехать, а вот в плейофф вратарь становится действительно критичным фактором. И Мюррей - это именно то, что нам нужно (когда здоров). Минимум пафоса, но в ключевые моменты - скала. И капхит у него очень хороший, по крайней мере на ближайшие два года.


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 11.01 PENGUINS-Anaheim 7:4
СообщениеДобавлено: 12 янв 2019, 23:22 

Зарегистрирован: 14 авг 2005, 01:36
Сообщения: 812
Откуда: Беларусь
С вратарями сложнее, чем с полевыми. Тут со стратегиями не разгуляешься.
Если ты стартер - то зп от 6 млн.
Хорошо играющий бэкап сидеть за копейки не будет, много бэкапу никто не даст. Он уходит в другую команду стартером с мостиком ляма в 4 - а-ля Раанта, Шнайдер, Гурбауэр. Или вытесняет стартера - Вася, Хэлибайк, Мюррей. Если заиграют - то запросы от 6млн.

Дабник с большего выделяется - у него на 4+ длинный контракт. Но так чтобы подписать лет на 5-6 среднего воротчика за 4 млн и делать упор на полевых нереально.

Вот и у нас Мюррей попросит 6+ или придет условный Джарри.

Но подписывать суперзвезд как Прайса например - это явно перебор


Вернуться к началу
Не в сети Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Evgeniy_SS, trifon и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Theme created StylerBB.net
Русская поддержка phpBB